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座谈纪要

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《温州通史》第一次编纂工作会议纪要(下)
  2011-09-24 16:34:00
 

《温州通史》第一次编纂工作会议暨签约仪式

主办:温州市创建国家历史文化名城小组 

《温州通史》编纂指导委员会

承办:温州市文化广电新闻出版局 温州市社会科学界联合会

执行承办:温州市图书馆

整理:吴慧(温州市图书馆业务办)

   洪振宁:各位领导、各位专家、各位来宾,大家下午好。今天我们在这里举行“《温州通史》第一次编纂会议暨第二次签约仪式”,出席会议的领导与嘉宾有:温州市创建和申报国家历史文化名城领导小组办公室副主任、《温州通史》编纂委员会办公室主任、温州市文化广电新闻出版局局长吴东先生;复旦大学历史地理研究所所长、《温州通史》总编吴松弟教授;《温州通史》编纂指导委员会办公室副主任、温州市文化广电新闻出版局副局长柳升高先生。

   这次会议还特别邀请了著名学者:《浙江学刊》原主编、温州籍教授林树建先生;浙江省社科院历史所前所长研究员陈学文先生;浙江省社科联前副主席连晓鸣先生;原《温州文献丛书》主编胡珠生先生;温州大学教授陈增杰先生;温州市历史学会名誉会长章志诚先生等等。让我们以热烈的掌声对各位领导和嘉宾的光临表示热烈的欢迎和衷心的感谢!

  今天下午的会议有六项议程,第一项议程,请《温州通史》总编吴松弟先生做报告,大家欢迎!

   吴松弟:各位领导、专家和《温州通史》作者们,《温州通史》618启动以后,举行了第一批作者的签约仪式,至今已经有两个多月的时间了。在这两个多月时间当中开始了实质性的工作,在市政府的领导下和文化局等相关部门大力安排下,整个工作进展比较顺利,我利用今天这个机会向大家作一个报告。

   第一,总体设想。《温州通史》全部有7卷,分别是《总论卷》、《东瓯国卷》、《汉唐卷》、《宋元卷》、《明代卷》、《清代卷》、《民国卷》,合在一起大约是300多万字。各个卷的名字有的是暂定的,可根据实际情况选择一个更合适的。考虑到历史发展的线索不会由于时代的改变而改变,如果只有不同的作者分别进行的断代研究,没有同一个作者对某一个方面跨越断代的专题研究,留给后人的只是片断的、不连贯的、浅层次的认识。所以,在组织7个分卷的时候,我们决定把断代史的研究和专题史的研究结合起来,设计了30多个左右的专题史,每个专题史进行单独论述,合成“温州专题史系列”总刊行,大概也有300多万字。

   《温州通史》是区域研究,历史研究的每一个事实的陈述都要建立在可信、全面的史料理解的基础上,不可以看到一点资料就拿起来利用,因此就要求每一个分卷主编、每一个专题史作者要通过全面的阅读来编辑资料长编。保存在温州市各个图书馆、档案馆、博物馆的资料是《温州通史》研究当中不可缺少的重要资料,需要尽量搜集。这方面的工作也已经展开了。

   资料长编设定是一年左右的时间,通过一年的努力,各个作者基本上完成资料长编的工作,然后交给编纂委员会。在这个基础之上会形成1千多万字以上的温州地方历史研究的资料库。

   另外,除了国内的一些资料之外,在欧洲、美国、加拿大、日本等国家都还有一些关于温州的原始资料,还有各个学者研究温州历史的一些论著,《通史》也在着手考虑将这些地方有关温州历史的资料和著作引回温州。可能的话再请人翻译,出版“域外温州历史资料论著丛刊”。这几项著作合在一起,我们实际上是以《温州通史》为中心,对温州历史文化资料进行一次全面搜集、全面整理和全面研究。我们必须要努力,以便使这次大规模的活动成为温州历史上一次重大的、意义深远的文化活动。而且,我们必须这样认识这次活动,也只有这样,才能够把《温州通史》写好。按照目前的安排,《温州通史》将在2016年底出版问世。

   第二,关于作者队伍。《温州通史》由我担任主编,洪振宁先生和潘猛补两位先生担任副主编,各个分卷的主编选定是经过了认真的思考和讨论之后才加以确定的,专题史的作者则经过了发布、申请和确定的过程。现在这个过程已经告一段落,但并不等于就此关门。

   目前来说6个分卷的主编已经确定,另外还有28位专题史的作者,有族群史、畲族史、佛教史、道教史、基督教史、天主教史、民间信仰、民俗史、地方政治史,地方信仰,古代法制与地方社会,镇区与地方政治的运作,历代的职官制,沿海平原的家族与地域社会,山区开发的历史进程,盐业经济史、手工业史、明清、民国交通史、城镇史、建筑史,地方时尚与工艺活动的研究,古代的教育与科举史、思想史(宋元明时期和近代)、方言史、医学史、曲艺史、戏曲史、历史地图集温州古旧地图。还有中共革命史,这也是温州历史很重要的阶段。

   这并不意味着就此关门了,必要的话还可以再建立少量的专题史的研究课题。这是第二方面的工作汇报,关于分卷和专题史作者的问题。

   第三,近期已经进行的工作。在618号的会议之后,已经确定的作者们就开始进入工作状态,大致作了这几方面的工作。一是阅读国内外学术界已有的研究论著,然后召开一次会议,请各位作者着重围绕温州以及各个专题历史发展的关键问题、区域特点、文化特点、各个历史时期的特点来向其他的作者、向地方的学者和特邀的外地专家请教。在温州各地进行考察,着重考察温州的地理景观和不同时期的代表性的遗址和文物,一边考察一边讨论。通过这种形式增进对温州的自然环境和历史文化的实实在在的印象。当然这只是很初步的印象,以后各种各样小规模的可以按照个人不同的内容组合起来进行考察。因为地方通史必须要对地方有很深的认识才能够写的好。

   同时,有的作者也开始阅读原始资料,以便编纂分卷或者专题史的资料长编。有些作者,特别是明清、民国史的作者已经开始在温州查阅地方资料。包括档案馆收藏的资料,温州市人民政府专门为这件事情下达了一个文件—《温州市人民政府办公室关于推进<温州通史>编纂工作的通知》。这个文件已经下达到各个具体的单位,用来保证资料采集的顺利进行。从710号到今天冯筱才教授、李世众教授、罗士杰等人已经在温州查阅资料了。冯筱才和李世众的十多名学生一直在温州采集资料,除此之外还有另外两位教授也有少量的学生在温州开始这方面的工作。大量的民国档案图片和民国文献的原始资料都拷贝到了温州图书馆技术部的服务器上。各位学者在温州寻找的资料除了本人有一份之外,温州图书馆也有完整的一份,这些资料将来都要放在《温州通史》的网络上面,要设定一些权限,我们的作者可以自由阅读,大家共享,以便更好的推进研究。

   第四,下一步的工作。我们打算在明年春节之后在温州召开第二次编纂会议,也希望全体作者参加。在会上各个卷、各个专题的作者交上已经完成的资料长编,并不是说全部完成。你们到了明年春节之后,手头收集的多少资料先集中一下,等到明年67月份的时候,希望都能交上来。除此之外报告一下自己的写作大纲的初稿,在这个基础之上我才可以考虑写出全书大纲的初稿。

   明年的另外一项工作是争取在明年78月份,在温州天气比较凉爽的泰顺召开温州地方史国际学术研讨会,打算请几位国内外知名学者来作报告,主要是借鉴他们关于中国地方史的一些重要问题的研究。同时,我们的全体作者也都来参加,明年78月份的这次会议也等于是《温州通史》作者的第三次编纂会议。我想,我们的一些作者到时候也多多少少都有了一些阶段性的成果,希望在明年78月份的时候把自己的一些阶段性的成果拿来宣读并进行交流。

   除了交资料长编之外,各个分卷和各个专题的研究者还要交一份关于自己的研究时段和研究专题的学术研究的综述,再加上自己的一份计划。这个计划显然是初步的,经过整理,有比没有好,将来具体开始写的时候难免要有多次的改动。今天早上,陈学文先生给我写了一封信,他建议我们一开始的也要做大事记,这个事情我还在考虑之中,我要跟几位副主编商量一下,确定后再告诉大家。

   我最后有几点提醒大家。

   第一,希望今天下午签约的作者们能够尽早进入资料搜集的环节,在搜集的过程中要开始进入研究状态。

   第二,请各位研究者在资料搜集和研究的时候尽量结合温州的地理环境、历史进程和文化特点进行。我们很多是来自于温州以外的学者,对温州的熟悉是要有一个渐进的过程。我在这里有一个小小的提醒,所有的资料,一边看一边结合温州的地理环境和历史特点来进行考虑。

   第三,我们的作者尽管各有各的分工,但是我们其实是一个整体,我们是发挥整体的智慧来共同编好这部《通史》。某一个断代史写作过程需要讨论,还有很多专题史的讨论,到时候都会召开不同规模的沙龙,包括请一些国内这方面有所研究的专家共同参与会议,通过不断的讨论来完善各个分卷的设想、各个专题史的设想,只有这样才能够形成一个具有共同风格的《温州通史》。

   我就报告到这里,请大家指正。

   洪振宁:谢谢吴主编。现在进行第二项议程,请作者代表发言,首先请民国卷主编冯筱才教授上台发言。

   冯筱才:我简单介绍一下我们从6月份开会以后的基本工作以及我的一些感想。作为一个民国学者从事编纂《通史》的工作,我们的愿望是《温州通史》能够变成一个真正的学术成果,资料详实、论证充分,真正有说服力,能够立得住的学术成果。基于这一点,我接受这个任务以后,6月底开始工作,7月底学生就带下来了,和几位教授到温州进行调研工作。

   我的工作有几方面,最重要的是档案馆,还有图书馆、博物馆,还有“三办”,跟我紧密相关的工作是档案馆和图书馆的工作。

   我们做了三件事,一是已经出版的地方文献,包括温州市图书馆的,也跟温州市党史办、文史办、方志办进行联络,征集已经出版的地方文献。我们现在已经到了五个县区,地方给了大力支持,我们拿到了几百册的图书,准备建立一个文献工作室。二是在档案馆和图书馆查阅馆藏目录,开始把有关的档案和书刊进行复制工作,这个工作取得很大成绩,已经汇总在温州图书馆。三是向各地的文史专家请教,征求他们的意见。

   目前已经做的一些工作成果,主要是档案馆做了史料普查,主要是五个县区,工作基本差不多,档案馆的工作可以完成了,温州市图书馆民国报刊工作已经完成一大部分,我们希望加快进度。

   这个工作之所以很快取得进展,首先跟温州市人民政府支持有关。会议结束市政府立即发文支持这个事情,也要求各地各部门全力配合,支持我们工作。吴东局长和柳副局长在这些方面全力以赴支持这个工作,承担协调各方面的任务。各市县的图书馆馆长都扮演重要的协调功能,安排介绍,花了大量心血,首先要感谢他们的支持。

   温州市档案局大力支持我们的工作,专门给我们开了会议,把温州市各个区县的档案局局长、处长都请到温州市档案局开会统一意见。另外,各个地方的文史办公室的工作同志以及专家对我们的工作非常支持,我非常感动。我到温州一个区的档案馆,档案馆主任从钱包里掏出剪报出来,他说《温州通史》开始启动,这个工作温州市终于下决心了,这个工作太重要了。这个事情大家都觉得要做,非常支持,我们所到之处都非常热情的接待我们。整个温州市从上到下有这么有决心,这么有热情做这件事,加上专家的努力,这件事情应该能够成功。

   未来的工作,我个人希望能够在明年年底把资料工作大致完成,这个资料不是一个断代的,是整个《温州通史》各个专家都可以利用的大型资料库,完成以后,温州图书馆做好技术处理工作,开放可能要有一个密码,我们就可以申请阅读。我们希望能够把这个资料工作全部完成,包括书刊、档案。我们希望吴东局长可以支持,明年暑假做个田野调查,能够做的话,那就是个了不起的工程。大概明年年底这个工作可以有非常大的进展。如果这个工作有了进展,我相信《温州通史》肯定可以编好。这个工作能够进行下去肯定有希望,谢谢大家。

   洪振宁:谢谢冯筱才教授,下面请温州大学的教授邱国珍老师发言。

   邱国珍:尊敬的各位前辈、各位领导、各位同仁,大家下午好。我今天想讲三个方面。第一,我谈谈自己对专题史意义的理解。我觉得专题史应该是一门专门性强而主题面广的学术研究,它能够集各类体例之所长,以政治、经济、军事、文化、艺术宗教、科学技术等等领域的某一专题为研究对象,综合贯通、纲举目张、巨细靡遗,在广征各种文献典籍和考古发现及前人研究成果的基础上来传承文明,力求详实而又清晰的展现其形成发展的历史轨迹。

   在深化与细化通史和断代史的相关领域的阐述方面,专题史起着其他论述无可替代的作用。也正是在这个意义上,北师大的教授在论及通史、断代史、专题史的关系的时候,他就做了一个比喻,他说通史的作用可以看作一个大厦,是一个群体智慧,断代史可以理解为这个大厦的各个层面,而专题史是大厦某一层的细部,三者之间的配合相得益彰,能够反映整个民族、区域整体面貌。

   近年来国外的史学界也有一种注重专题史研究的趋势。以我所看到的情况来看,比如世界闻名的剑桥史学系列,从19世纪末问世以来,至少已经经历了三代,这次是编修断代史,有剑桥古代史、中世纪史、近代史三大部分。继之又有国别史、地区史。接下来就是专题史,像近年来的《剑桥战争史》、《剑桥医学史》等等,还有2001年翻译过来的《剑桥世界食物史》,都是越做越细,越做越偏。但是这个东西对我们都是启发,专题史在作用方面,它的学术价值、社会价值影响面都越来越宽。题目虽小,影响却越来越大。

   第二,如何写好专题史。关键要成一家之言,写好专题史必须理清通史、断代史和专题史之间的关系。首先,专题史是史学研究的进一步发展,先有通史,然后有断代史,有专题史。专题史是最基础,没有专题史也很难把断代史、通史研究好。专题史是微观的、局部的,搞清楚它才能构筑宏观的思想。

   专题史的著述要写好也不容易,北大中文系主任陈平原教授写《中国散文小说史》,他在《中华读书报》上有一段话让我记忆深刻。他说,很欣赏胡适的思路。胡适先生曾经说过这样一段话,他说好的学者既要能够用开山斧,又要捏得起绣花针。开山斧表明有力度,绣花针表示有细腻,有深度。我的理解就是必须要有长期的积累以及深厚的学养,若只有材料的堆砌,没有自家独特的眼光和趣味,就很难成一家之言。

   做好专题史,既要有通史做基础,或者说没有通史的理念作指导,做这个专题史也很困难。好的专题史要有全局观,要有明确阶段性的划分,也要避免拼凑的现象。上午也有教授提到,要利用跨学科的方法,特别是搞民俗学,有做田野的习惯,利用这种跨学科的方法使我们写的专题史真正成为一家之言。

   第三,感情和责任。钱穆先生在《国史大纲》序文开头提到的四点,他说一个国家的国民对本国的历史应当略有所知。第二是我最欣赏的一段,“所谓对其本国以往历史略有所知者,尤必有一种对其本国以往历史之温情与敬意”。我们要特别具备这种对温州本土历史的温情与敬意。今天的作者既有外地的,也有本土的,我是在两者之间,温州是我的第二故乡。我对在温州的研究领域平添了许多温情与敬意,尤其是温州历史上的名人和大事件。

   我觉得应该把钱穆先生的话转化为我们这次编纂《温州通史》的一种感情与责任,这些是我内心的真实想法。这种感情和责任我是通过口说出来的,而有些学者已经做出来了。今天上午我来开会的时候,跟我们的前辈胡珠生先生打招呼的时候,胡珠生先生马上为我提供了一些信息,这是提携晚辈,也是一种责任和情感的表现。

   总而言之,希望通过我们的共同努力,《温州通史》及各专题史能够成为经得起历史检验的精品,谢谢大家。

   洪振宁:谢谢邱国珍老师,下面进行第三项议程。

   第三项议程:宣读第二批签约作者及签约

   第四项议程:领导致辞

   第四项议程:合影

   洪振宁:下面发言请浙江省社科院原历史所所长陈学文老师作发言,大家鼓掌。

   陈学文:各位女士、各位先生,大家好。非常冒昧,吴松弟先生要我先发言,我只好是抛砖引玉,在温州这些老朋友、老学者的面前班门弄斧,讲不出名堂。我谈一些自己的想法,上午谈了一点,但不一定对。刚才休息的时候和洪主席说,我建议能够把《温州通史》往下延伸,延伸到21世纪初,温州这一时期最辉煌,温州在世界的影响更加大。我郑重建议《温州通史》往下延伸。《杭州通史》已经搞了10年,稿子90%多都完成了,规模没有我们这么大,基本是一个人写一卷,他们的经费少可怜,市委书记批下来160万,现在才到5万,根本没办法启动。我们启动资金是600万,没办法相比。

   我想,应该精益求精,时间稍微延长,后面这一卷要加上去。特别是解放以后温州的变化,一直到改革开放温州是走在前列,影响也比较大。我还是很郑重建议,往后延伸,再花些经费和时间还是有价值的。

   再者,我觉得编通史第一步工作要搞大事记,大事记理清楚了以后,才知道这个地区有什么特点,在全国有什么特色,脉络才清楚。不是每卷后面附着大事记,先把大事记搞清楚,然后确立重点、搜集材料。省里搞的通史也是先搞大事记,也是花了一两年工夫。专题史可以缩小范围,我个人感觉没什么特色的可以去掉。比如浙江温州的中医学在全国没什么特色,这些专题可以删掉一些,一两篇论文就可以解决问题。把注意力集中在分卷上。

   然后,最后一个关键是审稿,审稿必须要找专家,在审稿之前,大纲也要审查。省里搞通史也都是这样的,也是请全国最权威、最熟悉的人士来审稿。我个人认为《百家论坛》讲的一些东西,包括复旦的钱文忠和易中天先生,我本人不认可。宣传文化可以,但是他不是专家,讲得漏洞百出,没有真正的学问。真正的学问不是靠谁吹出来的,不是靠什么地位、所长、研究员、教授,这个要后人决定,当代人也不准确,还有国外的人讲,他没有利害关系在里面。特别像德国、日本的这些学者非常严谨,他觉得你这些东西有分量就有分量。后人看你的著作,从你的著作看出来价值,也不是看什么大本小本,有的一篇论文就可以。现在不要看这个论文那个发表在什么核心刊物,我是看你这个文章内容怎么样。主要看三个方面,一是有没有新的观点,二是方法论有没有,三是史料有没有新的发现。

   我审查过的博士论文也很多,我审得很严格,不认可的不签字、不推荐。好的不管你学历够不够,我也认可。现在这个时代比较浮躁,特别是因为媒体的炒作很厉害。我讲这些话不是发牢骚,我希望温州是一个实学的地方,我希望这个通史能做好。我上午讲了,中国史学传统不能否认,还是以中国史学传统为主,编《中国通史》的这些人基本上都是中国通。我们编通史要实事求是,高质量,在研究的基础上。不是靠洋化的东西,我不是反对洋化,我也是两个外国大学的客座教授,我的意思是说应该吸收好的东西,不要搞虚假的东西。我希望我们这个通史能扎扎实实。

   再一个看法,我觉得应该以本地素材为主,你在这里一个星期,对当地熟悉只是一个感性的认识;但你是土生土长这个东西就不一样。文化都有地域性的,我是研究区域史的。要细致的考察,很多地方我都实地考察过。

   我觉得日本学者作学问比较扎实,包括韩国、台湾的学问家。西方的学术界善于推出一种模式,创造性的思维比较好。但是,东方的好,西方的好,日本、韩国、美国、德国的好,归根到底还是中国史学传统比较厉害。

   我希望我们的通史能够体现中国的特色。我这些话可能有些人听不进去,比较反感。我说的话,是出于对本地的热爱。我这次来是跟大家讨教的。

   我再谈谈温州的特色是什么,我重点谈一个问题。实际上这个问题我也没有发言权,应该是当地的学者最有发言权,他们最了解。我从另外一个角度来谈,我从比较的角度来谈,像徽州我研究了好长时间。江南像苏州我也作了一些研究。我比较一下温州在全国里面有哪些特色。这些都是抛砖引玉,在吴松弟先生面前是班门弄斧,错的就批评,我冒昧的谈谈。

   现在编通史条件已经具备了,温州文化积淀比较深厚,特别是各个县已经编了许多地方志,为通史编纂作了资料的准备。又出版了一整套的文献丛书、丛刊、瓯越文化丛书,还有学者的个人专著等等。还有多部的专题研究,像叶适研究,永嘉学派的研究,胡珠生先生的《中国近代史》、章志诚先生的《温州华侨史》、胡雪冈对南戏的研究、俞雄俞光的《温州工业简史》、俞光的《温州古代经济史料汇编》以及一些当地学者,都是学问很扎实的,有一些在全国有知名度。

   他们的研究我们要认真请教,不管你编哪一段历史。温州图书馆的确是一个好的文化平台,是一个宝库,培养了很多人,好多人都在温州图书馆读书,为工作打下很好的基础。这方面《温州通史》的条件是很好的。

   下面谈谈,温州地域有什么特色。《温州通史》一定要体现温州的特色,它不同于《苏州通史》、《宁波通史》,我看过《山东通史》、《广州通史》,都写的很好,现在绍兴也在启动。温州有这么多的人才,有这么多老先生长期的研究。包括一些老专家编地方志的,我都接触过,他们的基本功都很扎实。这些认可不是谁给你说、谁给定你,你什么教授,要后人给你定,国内外的专家给你评,你的水平到底怎么样。

   温州地区的区域比较来说,它最基本的特色有四点。

   一是海洋文化,人家可以说广州、厦门、福建一带也是海洋,但是这个海不一样。温州的海是一个海湾。所以这个海的很重要很重要,古人赞之为“控山带海,利兼水陆,东南之沃壤,一都之巨会”前面八个字体现了温州的好。所以,王士性说温州:“海滨之民,餐风宿水,百死一生,以有海利为生不甚穷,以不通商贩不甚富”。宋朝杨蟠就说这样一句话,“一片繁华海上头”,这就突出温州的繁华就是在海上,所以温州的特点就是要抓住海文化。

   二是善于经商的传统。很多人说各地经商的都有,但是经商方式不一样。像义乌是小商小贩,他是鸡毛换糖、走遍全国,我写了一篇文章讲的是戚家军带了很多人出去打仗,后来这些人大部分没有回家乡种田,都去做生意了,然后走遍全国,它是军事的方式,就像现在一个连,一个排,一批批的到全国各地做生意,做生意就做出来了。现在义乌小商品国际市场应该追溯到戚继光的义乌兵。温州和它不一样,不是小商小贩,主要是做海外贸易。唐朝的有个学问僧叫圆珍,到了唐朝的时候到中国来求学问,日本现在保留了一个官牒,这样东西是日本的国宝。我通过几个日本朋友想办法把这个照片弄下来,他们说这个谁也没办法,这是国宝不让你看的没办法,这个像军事机密一样。

   到了宋朝的时候温州也很发达,到了元朝的时候更加发达,虽然元朝的时间不长,但是海外贸易做得很好。海外贸易、海上交通很发达,然后带动了造船业。温州这个地方一直是人地矛盾,人多地少,它必须要向外发展,这点跟安徽的徽州一样的,要到外面去求生存。

   温州古代留在各地的很多,我到安徽、徽州考察的时候有一个村庄就讲温州话的,是温州永嘉那边的移民过去的。温州人不怕艰苦,到处走去谋生,这点很好。《万历温州府志》说到温州很厉害,只要一点点小的资本就可以做生意,温州人就是这样。后来康熙年间《温州府志》也继续发挥这个观点。温州人向外发展,不固守在一个地方。

   假设说从文化地理的角度来讲,温州的地域文化很要紧,史记中讲到地域文化和经济生活的关系,温州大山培养他坚强,大海培养他开拓,星辰给他信诚,这样文化很要紧。温州人之所以能够开拓,能够走遍世界,跟海洋是有密切的联系。

   三是移民社会。移民移来移去,福建移民比较多,我的老祖宗在湖南,后面移到福建,我去宗祠看,都是从福建移过来的。移民社会有什么优点呢?从人种学上说体质好,从文化上说能够吸收各地的优秀的东西。温州还向外移民,到各地去,温州在世界各地有几十万人口。移民社会很重要,在文化的交流和开拓,资金的引进和对外的商业贸易都很有关系。

   四是温州很有扶持的精神、实事求是的精神。这个地方的人生活条件并不是很好,必须要求实出去谋生存,要努力奋斗。宋朝的时候温州出了1千多名进士。叶适的思想也是地域文化形成的。温州出人才,形成学问,一直到近代出了那么多的数学家、学问家,这些都是大家努力的结果。很多同志说其他地方怎么样?我研究杭嘉湖的人,他们的心态比较平静,他们不想怎么努力奋斗,不想去发展。都是水乡之地,杭嘉湖的人性格跟我们不一样。我不褒贬,一般来说,他们的心态不像温州人那么努力奋斗。

   《温州通史》能不能把这些特色反映出来,海洋文化,经商、移民、人才,除了这些还有很多。比如说温州的宗族也有特色。还有一个特点温州人勤劳。温州的瓷器也很好,温州虽然不产棉花等什么东西,但是都能够自己造出来。温州手工业一定要多讲,重点写,有特色。特别像漆器,温州的漆器现在是没有了,但是保存在地下发掘出来漆器都没变色,都很好。另外,温州城堡也很有特色,烽火台。这些很有价值,这是古代军事的信息设施,温州保存得很好。

   我对《温州通史》抱有很多希望,特别是发挥本地学者的积极性,外地的学者虽然知识面比较广,思维比较敏捷,反应比较快,但是这些本地老学者五六十年的积累不简单,你要虚心向他请教,很多东西他也不会带到泥土里面去。这些学者都很善良,很愿意做好事。

   我很冒昧,讲得不对的请批评指正,谢谢大家。

   洪振宁:谢谢陈学文老师。请胡珠生老先生发言,大家欢迎。

   胡珠生:各位领导、主编、专家,大家好,我谈两点感想。一是这几年我研究温州史的发现和体会,对过去的记载,一些研究要慎重考虑。比如说《弘治府志》提到马湘真人在瑞安炼丹。过去我参加温州市志的会议,苏智明写了《温州市志》佛教篇的长篇,他说里面的马湘就是马真人。可是我发现一个是唐代,一个是梁朝。我昨天看了以后,把床底下的《弘治府志》复印本重新拿出来对照,到底是一个人还是两个人。今天早上我把大辞典拿出来再查一下,他是唐代的马湘,字是什么,什么地方的人,后来查出不是一个人。这个作者这个工作就没有做,前面那个是唐代的马湘,后面那个是梁朝的。所以,这些东西我们不能随便说。

   另外,我有一本谢灵运的集,我也买来一本《汉唐方志辑佚》,这里面《永嘉记》是分两部分,谢灵运的《永嘉记》有两条,有50多条全部归郑缉之的《永嘉记》。从前面序文看起来,可能孙诒让对谢灵运有意见,所以他全部都归到郑缉之。实际上郑缉之是在东阳做官,他写过《东阳记》,没有在永嘉做过官,而谢灵运是在永嘉做太守,孙诒让把很多东西全部都放在郑缉之名下,有点草率。现在看起来,《永嘉郡记》至少有十几条都是谢灵运的,能够明确证明谢灵运的有两条。孙诒让非常之权威,但不管是多大的角色都不能随便的相信。

   孙诒让还有一个重大的问题,对我们写《温州通史》影响很大,他没有看到《弘治府志》,特别是下面“汉永宁县城壕在此”。这个事情不是那么简单,证明了汉代的永宁县城就是在现在的永宁巷,在海坛山西面,在瓯江南面。也说明了在汉代的时候,这个地方的地平面要高于江北岸的。

   温瑞塘河地理方面的专家叫姜竺卿先生,写论文,他没有看到永宁县城,他认为在汉代江北岸的海平面高于江南。浙江省历史所所长特地调查,他说永宁县区域的海平面要多好几公尺。这个地方的海平面很高,它是好几个岛屿,所以比江北岸要高。因此,姜竺卿先生地理方面的这篇文章就是因为没有看到汉代的永宁县城是在南岸,所以他就认为江北岸要高。不仅是我们,我希望吴主编搞地域方面研究,这个问题也要考虑。

   第二,因为孙诒让不知道汉代的永宁县城在江南,所以他参加撰写的《光绪永嘉县志》,他说江北岸是一个新城,旧治都是江北岸。现在应该分为三方面,汉代的永宁县县城是在瓯江南岸的永宁巷的附近,郭璞在温州筑城的时候,这个时间距离汉永宁县城已经有几百年了。在这个过程里面由于一些原因把永宁县县治搬到江北岸。

   汉代的永宁县治一次搬到江北岸的新城,汉代的时候,这是新城,那是旧城。郭璞到温州来筑城的时候是住在江北岸,我们的记载说他是在新城,实际后来在唐代又搞一个永宁县、永嘉县,后来也是县治的变动,对于老的江北岸的县城有人叫做旧治新治。“汉永宁县城”这五个字花费了我们现在1亿块钱去证明也没有那么确实。因为孙诒让没有看到这几个字,所以他就认为汉永宁县城就是在江北岸。这样一来,他就提出东瓯王的都城跟瓯水,东瓯王都是西瓯。

   我家里有两本《史记》,一本是光绪乙酉年的,一本是《二十五史》,说是江北岸是永宁山,这样一来就是说瓯水是楠溪江,永宁山就是江北岸,所以东瓯王的都城就是江北岸。曾经有一位先生花了很多时间写一篇论文,他跑到我家里来。我说你怎么完全依靠孙诒让的《光绪永嘉县志》,你应该看原文,应该看看《弘治府志》。后来我查了《弘治府志》关于这方面有四次记载,这位先生他接受不了,昨天下午打电话来,他说台州的论文里面也不承认《弘治府志》。我说你写你的论文,你管台州的论文干什么。好像是《弘治府志》对他的论文不利就不承认,他认为东瓯王的都城在江北岸。“汉永宁县城”这五个字《弘治府治》有记载,而孙诒让就没有看到。所以,我们现在不能够迷信权威,本来我对孙诒让也非常崇拜。

   最近我写了一篇文章,这个发现是借鉴了器皿,这个器皿现在查起来是湖南省的少数民族器皿,跟福建的民族没有关系。而孙诒让对这个问题没有认真下结论,他还是怀疑这个是不是跟楚国有联系。实际上蒙文通先生关于这个问题已经彻底考证完成。因此,通过这些我发现我们不能够对现有的资料完全相信,还要认真的考虑,有的不能够随便改了,要很慎重。

   另外,我昨天到新城买了几百块钱的书,一篇是钱志熙教授写的《南戏与宋代温州地域文化关系新探》,确实比过去的研究深入很多,我非常欣赏。我回家看了看只有一个地方错误,其他我都很佩服。另外,有一篇是《唐代浙南丘陵地区农业生产特色》。

   刚才鲁西奇同志关于《温州通史》汉代五代卷初步想法让我提提意见。我初步了看了看,他花了很多功夫,也已经做了很多资料工作,这些提纲基本都很好。我感觉有一些材料他是没有看到,《唐代浙南丘陵地区农业生产特色》这篇文章提到《太平广记》里面牵涉到温州的是有4个地方。当时我在新华书店是站着看的,就是看出一两点,这些书现在没有出版,写到古代史就是写两条,他写了三四条。我感觉到现在有许多新的论文很不错,不要轻易的放过。

   总的来说,我们应该要很慎重的对待每一个怀疑的问题。我没有准备,就讲这么多。

   洪振宁:谢谢胡老师。这次会议来了好多各个县志的主编,我们请洞头县志主编讲讲海洋和温州的联系,请杨志林先生。

   杨志林:我对温州历史没有很深的研究,我不是搞历史出身的,我是海边长大的,已经在海边生活了60年,对海很有感情。我讲一讲温州与海洋,我想就这个问题提几点看法,但愿能够提供一些有用的东西。

   第一,海洋的自然环境对温州的经济社会发展以及人口的发展有没有关系?这个问题是值得推敲,包括海啸、地震、海盗。早上吴主编讲到这样一个问题,为什么温瑞塘河一直发展,人口不会向海边移动。海边多可怕,这样的情况怎么样发展?这个问题值得推敲。洞头有这样一句话叫“沉东京,浮福建”,东京沉了,福建浮起来了,这是地壳运动。和温州来说,只是传说吗?我们的渔民就用自己的钓钩、渔网把一些瓦楞等海上的东西捞上来。这些东西没有记载我们也不知道是什么,但是有看到,也有听到。

   第二,渔猎文化一直早于农耕文化。温州是不是如此我不敢说,但是温州好多县市区都有渔业,渔业由捕捞业发展到养殖业,有了捕捞业就有海产品加工和海上贸易。这些还都渗透在我们的风俗习惯当中,温州人结婚的时候的聘礼,以前还是要有两条大黄鱼一起送。这些与海洋都是密切联系的。我们的产业发展,到底渔业占温州经济比重多少,特别是解放以前的。

   第三,海运与温州。不要说解放前,就是60年代我们的公路交通还是很落后,但是我们海运很早是很发达,可以说是通向世界,民国的时候洞头就对直接外交通,轮船就开到日本琉球。海运就是对温州这个地区非常特殊,造成有些繁荣,有些萧条。

第四,兵匪与海洋。海盗一直都有,日本人两次就是从海上来的。烽火台,大门传到乐清,乐清传到温州。包括我们自己民族之间的矛盾,郑成功抗清,也是从海上经温州舟师直逼金门。这里出现两个问题,海禁和撤边海,史书上记载明朝的时候因为倭寇入侵有海禁,因为这是外民族的入侵,大家同仇敌忾,一听到就撤了。但是后来郑成功抗清的时候,清王朝下令撤边海,但是洞头就没有撤,“下山人”的说法都是佐证。还有海洋民俗。

最后讲温州的海涂围垦,洞头有,乐清、平阳、瑞安都有,海涂围垦拓展了我们生存发展的空间。这些方面是不是对《温州通史》接下去的编纂有用,是否应该重视。我是海边人,所以我跟海特别有感情。我提了这个问题,讲的不对请批评指正,谢谢大家。

   洪振宁:接下来请在座的自愿上来。

   徐顺平:刚才听了几位发言以后,他们讲了一些很深刻,我感觉编《温州通史》很不容易,特别是集体编《温州通史》。我原来一直在想,不光是写部史,还是研究如何把温州历史的东西集中起来。但是这个过程是艰难的,有许多问题,最后怎么形成,横的、纵的怎么统一起来。

   有些问题将来碰到历史专业问题再来讲,一是我同意学文先生提出的,我们史的下限尽量往后,虽然有很多难处,特别是评价1949年以后的东西,我们现在生在这个时代,如果这个不搞,让后人来搞也有些困难。温州的东瓯王城在温州,有讲的在台州,我们有文献记载。我现在提出一个问题,既然温州重视这个问题,那就集中考古。福建也讲东瓯王城是福建的,这样我们就考古,现在就要考证,花点钱要把东瓯王的王城考证出来,这个考证出来就不用争了。

   其他的关于历史上有些问题,今天在这个会上也不说了,有些问题再调查研究,最后可能会有改变,现在回答了也没有用,我就说这些。

   洪振宁:温州人有一个特点,看报纸但是不信报纸,报纸上空话、大话、假话很多,他做生意信酒桌上说的话。酒桌上说的话是真实的信息,结果信酒桌上说的话,特别是炒房子肯定赚钱。酒桌上的信息虽然是真实的,但是有缺点。我们说这个桌上是什么颜色,有人看到这个是黑色的,是不是真的就是黑色,但是这个桌上是什么颜色,以这个颜色为主,还有一点是黑色的。

   温州人的这个特点,历史以来这个文化记载的没有像北京天子每一天干什么都有记载,温州是口头的。温州的鼓词、南戏通过口头传播很厉害,但东西记载下来很少。

   十年前我就提出这样一个观点,我们要一手拿着显微镜,一手拿着望远镜,显微镜把细的地方看的很清楚,望远镜按照历史长河把大的东西看清楚,大的地方看不清楚,小的地方也看不清楚。我很欣赏原来浙江历史学会的会长包伟民,他那两年是不做地方的东西,因为地方文化沙文主义。我刚才说到方法论的问题,我们都有一个问题,看到的东西都有自己的局限性,我们力求一手拿着显微镜,一手拿着望远镜,这样写《温州通史》会写的好一点。

   吴主编有一条我非常赞同,一定要说中国和世界,这样很多事情才能够说清楚。特别是民国这一卷,我老在想民国这个事,民国温州人开风气之先的原因是什么,一个是鳌江港,一个是温州港。去上海的轮船开通了,温州到杭州去很不方便,但是到上海很方便,这就构成上海有什么温州就有什么。上海需要乡下的什么,到50年代的温州人的雨伞、草席都是往上海送的,在上海有很多温州人。所以,研究民国这一段历史的人要好好研究上海,上海很多东西跟温州是怎么互动起来的。上海假如说不通,温州就说不通。温州为什么得风气之先的原因,就是跟着上海,很多温州人在上海,这是比较重要的。

   还有跟地域有关的,南宋的时候都城在杭州,明代的前期都城在南京,这时候温州去都城方便多了。所以,这两时段我们都有自己得利的地方,但是都归结到这个上面来也不太好。我看到一个材料讲南宋末年温州考上进士的是多少人,浙江教育局有统计表,我们占了浙江省的七分之一还多。我们比杭州、宁波要多,因为他们都有饭吃,我们这边的人太穷了,考进士有出路,光宗耀祖,所以考进士的人特别多。

   还有个民国的时候很有意思的地方,这个杂志是温州人在上海办,或者在杭州办,那里面往往一半是温州人发表的文章在里面。到现在为止还是这个特点,温州人老是讲关系,外面的同志说你老是讲关系,他就要批判这个东西。温州的领导干部说关系要讲,熟人关系办事很快,人情味还是要有的。温州本地人跟外面过来的人不一样。到了快解放的时候就出现一个问题,自己解放自己,解放时把领导干部全部搞到北方给他一个虚职。

   历史是很错综复杂的,但是有一点很清晰,我们看这些问题的时候,有一些材料一定要看。我举民国的周予同为例,假如你不看叶圣陶的日记、王国祥的日记、郑振铎的日记,就凭着《经学史》、论文集,你能写出来吗?周予同在商务印书馆,跟郑振铎每一天晚上喝酒,谈事情,搞出版赚钱。温州人的特点就是这样,既然做这个事情,就很勤劳,总要赚点钱,不断搞经营。周予同是典型的温州人、瑞安人,但是他的很多东西都没有留下来。这些东西是我们明天早上要谈的,要找到这个地方的感觉,但是很复杂,要找这个东西。如果不找到这个东西,只凭干巴巴的几篇论文怎么写。

   虽然要求是高了,但是尽量往这个方向去靠,我希望明天早上大家继续讨论,下午去考察的时候还可以互相交流。我赞同吴主编说的,明代是明代,民国是民国,这样讨论会更好一点,东西会多一点。

   吴松弟:我的想法目前为止做的工作是铺摊子的阶段,然后大家进行一些工作。下一阶段主要就是要集中到分卷的事情上来。因为我们的专题史写作的特点,首先是个人著作,是署个人名字,所以它可以带上个人风格。到时候要有专题史的研究丛刊,专题史有一部分内容要切割到不同的断代史去。断代史就是通史了,通史的研究基本的成果,专题史可以看作是副产品,是前期的一个工作,但是最终是要落实到通史上面,断代史在通史里面是极其重要的,没有写的很好的断代史,通史等于就是失败的。

   所以,下一个阶段我的主要工作就是要集中到断代史,根据不同的断代经常开一些小规模的沙龙,也请一些相关的专题史作者参加,因为他的专题研究正好切入到那个断代里面,尽可能也请他来参加。同时这样的会议尽可能在温州开。断代史的问题仍然要请温州学者多提建议,从各个方面提建议。如果分卷的主编认为某些方面是请温州学者来写我也是支持的,当然这个最终决定是由分卷主编自己来看。根据各自会议所获得的感觉寻找最合适的作者。

   以后,像我们这么多人集中在一起开会,一年有一两次的机会,小规模的沙龙将会经常的举行,必要的话在上海也可以。因为这个问题太复杂,个人的见识、学历相对有限,所以要借助多方面的力量才能够考虑好。

   我把目前的设想跟大家讲一下,将来如果开哪些断代史的会议,或者以某一个方面内容为主的会议也是值得开的。比如研究宗教的不同方面,道教、佛教、基督教、地方信仰都有必要集中在一起,共同来开这样一个沙龙。下一步要做的工作将是这样来考虑,通过这样一次一次的会议,把问题想透,把大家的思想统一起来,同时切切实实推进整个研究。另外,通过这样的形式也来不断的寻找一些最合适的研究者加入分卷的写作。我就讲这些。

   洪振宁:谢谢大家!


 

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