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座谈纪要

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《温州通史》第一次编纂工作会议纪要(上)
  2011-09-24 16:32:00
 

《温州通史》第一次编纂工作会议

主办:温州市创建国家历史文化名城领导小组 

《温州通史》编纂指导委员会

承办:温州市文化广电新闻出版局 温州市社会科学界联合会

执行承办:温州市图书馆

时间:2011822 9001130

地点:温州市图书馆一楼 多功能厅

整理:吴慧(温州市图书馆业务办)校正:潘猛补

柳升高:就《温州通史》工作的情况,跟大家做非常简要的介绍。《温州通史》编纂工作是温州市委市政府创导“六城联创”、创建国家历史文化名城其中的一项工作。这项工作从去年底开始启动,今年3月份正式聘任复旦大学历史地理研究所所长吴松弟教授担任主编,并举行了主编聘任仪式。6171819日,也在这个地方召开了《温州通史》编纂工作研讨会暨第一批签约仪式,有8位作者签约。今天安排的这次会议是第一次编纂工作会议暨第二次签约仪式。今天会议安排如下:今天上午进行研讨,下午举行签约仪式,并继续研讨。还有温州各个历史文化景点的考察活动,具体看会议指南。座次安排是按姓氏比划顺序,并针对缺席座位略有调整,总之座次不分大小。

现在有请吴松弟教授主持今天上午的研讨会,大家欢迎。

   吴松弟:各位前辈,各位专家。这次会议主要的宗旨做个简单的介绍。

   《通史》这项工作从上次会议61819日两天举行,那次会议意味着《通史》的编纂工作开始启动。在那次会议举行了第一批作者签约仪式,签约完之后,这些作者开始进入了工作状态,到目前为止主要是阅读相关的研究成果。有的作者开始搜集资料,包括在温州档案馆和各市县的档案馆拍摄大量地方性的资料、照片。在这样的基础上,我们召开了今天的会议。

   参加今天这次会议除了全体作者——包括已经签约的和今天下午将要签约的,我们还邀请了温州的地方学者,包括各市县的原来的方志办主任和主要的编纂者,并邀请了少量专家。首先,向冒着大热天来到这里参加会议的全体与会者表示感谢和热烈欢迎。

   这次的会议主要有三项内容:

   第一,《通史》编纂的研讨会。

   第二,我做一个简单的工作报告,还有第二批作者的签约仪式。

   第三,温州历史文化的实地考察,简单的叫温州历史文化之旅。目的是希望通过这次考察让每位作者增加对温州地理环境和温州历史环境文化发展的轨迹的理解。

   第一项主要分成两段,第一段主要请大家谈谈,自己目前对温州历史中的一些问题的一些疑惑。在读现成的研究成果当中对哪些问题觉得还需要进一步的理解,或者觉得有哪些问题没有认识到,包括对有些固定的说法有哪些怀疑,感觉哪些地方还需要补充?

   我觉得这样的讨论是需要的,别人的研究成果我们要吸收,但不一定每一个讲的都是对的。当初我跟随谭其骧先生读博士的时候,我曾经写过一本小书《中国古代的都城》,这个书其实是谭先生推荐我写的,但是写好之后开始受到他的严厉批评。他说,你不能照抄别人的东西,你上当了,你这里引用了很多的研究成果,尽管那些人看起来是多么的权威,其实这里面是有问题的。他说,通俗的小册子,其实比严肃的学术著作更难写,它要建立在实事求是的史学基础上,无非是用通俗的语言表达而已。如果认为通俗的东西就是把别人的东西抄一下,那绝对是不对的。

   后来,我问他,什么东西严格的说可以不用翻译、不用引经据典、不要证明?他说,简单的说,除了哪个朝代的国号,唐朝就是唐朝没有必要翻译。皇帝是哪一个年号不用翻译,其他的一切最好都要自己用原始资料注释,都要首先持一种怀疑的态度。如果轻易的相信人家的东西,很可能他是对的,但是在这里很可能包含更深一层的内容没有经过思考,甚至也许他就是错的,甚至有些名家都是有错的。

   今天召开这个会议主要目的是希望大家进行思考,对以往的研究成果我们在吸收的同时进行推敲、提问。简单的说,就是关于《温州通史》首先要有10万个为什么,有了问题之后,我们就要试图寻找解决问题的思路,这个思路一般是需要广泛阅读史料。一个人的智慧是很有限的,每个人的学问都是集中在有限的一个方面,而《温州通史》是包容多方面的内容,一位主编对整个分卷的把握是非常有限的,需要听别人的意见。一位专题史作者对自己专题史的研究也难免有所不够。简单的说,比如地方宗教这一方面,温州的宗教复杂得很,研究某一个宗教的人,会把自己研究的内容看得非常重要,可能也是学者共同的毛病。大家都那么重要,究竟该怎么样协调呢?温州人的宗教思想究竟是怎么样的?这里就需要各种各样的反思。

我们在已经阅读了一部分研究成果的基础之上,开这个会议是很有必要的。有提问就应该有解答,其他学者对这个问题肯定也有所思考,我们也就进行回答,尽量的帮助有疑惑的作者开拓思路、提供线索。其他的作者产生疑惑,也请一个个的提的出来。这次会议,邀请了方志办的这些老专家,温州的地方学者。我觉得他们都有他们的长处。在这次会议上,除了作者之外,也请温州本地的学者,地方志的老专家帮助开拓思路。

提问答疑打算分成二段。今天上午是第一段,主要是以时间为断代,按照时间来提问题、进行解惑。第二段在明天上午,继续进行这方面的内容。除此之外,再拿出一点时间讨论一下今天发给大家的《温州通史》的编纂大纲、体例与研究进度,集中时间讨论这个问题。

   时间非常有限,在有限的时间当中要开好会议,我觉得大家紧紧的围绕着我刚才讲的问题展开。除此之外,对于编纂《通史》的必要性,还有研究能力的表扬就不必讲了。总体上,《通史》编纂的大纲、体例方面放明天再讲。

   我们作者的队伍才刚刚组成,很多先生大家都不认识。除此之外参加会议的还有一些特邀专家、温州学者和各个市县方志办的老人家,这些先生的大作大家可能都读过,但是未必认识人。无论哪位先生在进行第一次发言的时候,都请先介绍自己的尊姓大名,以及自己现在或者原来所在单位,这样便于我们自己联系。这次特意请了6位外地专家,我先简单介绍。

   徐晓望先生是福建社会科学院历史所的所长,因为身体不舒服暂时不能来。现在是五位专家。

   第一位,浙江省社科院历史研究所的前所长陈学文研究员。陈先生长期研究明史,尤其在江南的社会经济史方面有很深的造诣。本人也是温州人,请他来为编纂《温州通史》贡献他的学问和智慧。

   第二位,林树建先生,《浙江学刊》原来的主编,也是温州籍的教授。林先生视野很开阔,对很多的方面都进行过研究。

   第三位,连晓鸣先生,浙江省社联的前副主席,刚卸任。他一边担任社会科学领导工作,同时也对他的老家台州有比较好的研究,请他的目的是希望他从台州的角度来看温州。

   第四位,马学强研究员,上海社会科学院历史研究所的研究员,他虽然看起来年轻,但他的学问作的非常好,而且著作也很多,对浙江也有所研究。

   第五位,余同元,苏州大学历史系教授。他长期研究手工业的历史,对江南地区的文化、经济也是有很好的研究。

   先请《温州通史》的副主编洪振宁先生讲话。

   洪振宁:我看了一下编纂通讯,实际上前面开过两次研讨,第一次研讨是登在《温州读书报》上,第二次放在这里。看了一下,我自己都忘了,里面有一些我自己都读不懂的,比如《辽沈通史》。后来想起来是山东《聊城通史》的笔误。我们最早看到的就是山东聊城的《聊城通史》,还有《上海通史》。开这次会的目的很清晰,为了把《温州通史》打造成质量较高的通史,所以花这么多的工夫。

   在过去,温州市内的一些学者,在这方面做了很多的贡献。温州市图书馆作为一个平台,枢纽中心,在这方面也做了很多的贡献。我们觉得目前的情况是,外面的同志不大了解温州本地,温州本地人不大了解外来的人。我们通过开会的目的是达成共识,让合作共赢效益更好,质量更高。

   胡珠生先生在完成了《温州近代史》之后,从2006年开始编写《温州古代史》,到去年他已经完成了《温州古代史》第一稿,我们觉得他已经80几岁的高龄,但是精神特别好,完成了《温州古代史》的第一稿,但是他不满意还是要继续修改。温州本地的学人做了大量的事情,基本上能为整个《温州通史》的编写提供很好的基础。这就希望外地来的学者要珍惜,温州本地的学者有一点不足,我们没有高度、视点,所以我们要向外地学者学习,包括在外面的温州籍学者,向他们学习。但是我也希望外地的学者要更多的了解温州本地的情况。

   我建议吴松弟主编,第一,要在温州市图书馆呆两天,按宋、元、明、清分,看到底已出多少书,单子给你没有用,要一本一本的翻,有的可能两分钟就翻过去了,有的可能要多一点时间,大体有一个印象。这样对温州本地原来有多少基础有个估计,好做一点。然后,我觉得最大的事情是体例的问题。为什么会提到《聊城通史》来,很大的原因是我们参加《通史》的同志,包括参加《通史》录音整理的同志,都要了解以往已经出的成果。我建议,温州市图书馆要把《聊城通史》、《重庆通史》、《广州通史》、《武汉通史》、《苏州通史》、《上海通史》、《宁波通史》都买过来。《宁波通史》是学《上海通史》。很清晰的情况,为什么《广州通史》古代就是两册或者一点点,但是近代是三册,《上海通史》也是这样的,古代全部合起来就一册,近代有三到四册。我们不单单把它买过来还要把它的目录复印起来给每位参与《温州通史》编纂的同志。最好是印到《温州通史编纂通讯》上,看着那个我们就好讨论体例了,不看那个我们不好讨论体例,我们不知道人家到底干了多少事。上次会议就给大家发了一张纸,就是《苏州通史》的编纂体例。一个很重要的原因,我们不单单要写出温州土地上发生了很多经济、政治、文化、社会的事件,要把它连贯起来,但是我们更重要的是要写温州人对中国的贡献。假如只写温州本地的事情,最典型的例子就是民国时期的温州学者,比如苏步青,如果只写他1718岁在温州怎么读书的,就没有意思。但是,苏步青对中国这么多的贡献,虽然他后来还回过几次老家,但若只提一下能说出什么东西来?像谢灵运,要写他的传记,但他不是温州人,不好在内卷里面大写特写,就不合体例,那就写到后卷里面。《苏州通史》这一点比白寿彝的《中国通史》做得成功,后面有三卷人物传记。比如你要写谢灵运,就放到后面去,第一卷里面就提一下。民国人物可能写多少,哪些人要写一下,像苏步青这样的人,只在前面写一段不行,后面要写人物传记,这样才能说出温州人的贡献。温州是中国的温州,温州的很多东西是替中国做的贡献。比如元代,元代没有什么名堂,但是温州人搞了多少个中国第一,虚词著作第一本也是元代的温州的一个教授出的。这就构成了一个问题,一定要写出温州人对中国的贡献,这样才能说出《温州通史》的意义。体例的问题我觉得更多的看人家的著作和构思,这个是很重要的一点。

   第二,史料。我们现在把《温州通史》这么几卷分一下,第一卷请林华东先生写,他原来写过《浙江通史》的第一卷,结合博物馆、外地的东西等等,在温州方方面面的帮助下,不断的来温州做调研,他会把这一卷写好。

   民国这卷又是不一样的。别的通史都是写到当代二零零三年或者二零零几年,《上海通史》、《广州通史》、《苏州通史》都是写到二零零几年的,我们是不是要写到二零零几年大家可以讨论。民国史写又是不一样的,有什么不一样我们可以开专门会议。但是当中那几卷是差不多的。当中那几卷有什么共性的东西我们要讨论。体例讨论下来了,再去选人这个就好办了,人先定下来再讨论体系比较难办。

   我们碰到了问题,汉代、唐代、五代那一卷,最大的难处是没史料。苏州文献丰富,但是编纂《苏州通史》的同志告诉我们说没有史料,写不起来。我们更困难,清代编的《全唐诗》只有一首是温州人的,其他好多是明代的,还有一些是外地来温州当官的。就那么多的史料,最大的难处在于史料。还有一个难度是在明代那一卷,明代那一卷史料太多。除了民国史料很难穷尽,明代的史料是可以穷尽的,但是太多了。

   陈瑞赞先生做了几年,他的电脑里面打了几十万字,张如元先生请他的学生把四库存目里每一本书里的题目打出来,形成一个可以检索的目录。简单的讲,宋代全部的已经整理出来了,我们总要把目录做出来,《全宋诗》一共多少温州诗,已补了多少,这就构成了一个问题,大致要先列出一个目录,史料要先作出目录是最大的事情。

   今天正式建议一定要组成史料组,史料组干什么?我做民国、明代,这个目录提出来就完成了一部分。温州图书馆一般情况下是有的,有的是网络上有的,比如说民国,民国现在百度进去到中国国家图书馆就看得见了,可能拿不下来,必须要有人整理、打出来。《温州通史》大量的古代史料,比如民国、清代大量史料,民国时期人家已经整理过一番,大量的东西已经整理完。整理过一番的东西我们能不能把它拿过来用,这就需要我们成立史料组。史料组要分9个方面,其中一个方面是图片,我说我愿意做图片,我那个时候已经收了300多张温州历史的图片,当然有些不是真正的历史上的。图片假如我们没插进去,这个书不好。人家的图片是大量的放进去,我们也要放进去,这样就构成了史料组。

   既然是合作共赢,就必须经常沟通、达成共识。这一点我和吴老师的意见非常统一,民国要开一个小型的沙龙,明代要开个小型的沙龙,这样可以把一些问题解决掉。整体目的很清晰,以比较短的时间拿出一个高质量的作品。但是一定要考虑这样的问题:等到我们的通史出来的时候,已经有多少部中国其他城市的通史已经出来了?那么我们要考虑比人家在体例方面有点创新。假如不能创新,拿出来还是像《宁波通史》那个样子。《宁波通史》是建立宁波原来的史料没有像温州大量的、大规模的整理基础上做的东西,虽然有《宁波文学史》。   温州整个基础比人家相对来说还是好的,我们原来做了大量的基础性的工作。实际上,2006年温州市社科联,通过温州市市委市政府已经下了文件,提出编纂《温州通史》,准备用10年时间,后来搁了2年,2007年、2008年搞温州民营经济发展3年,然后也做了其他的事情,打下了基础,主要是温州学人通过温州图书馆的平台打下了基础。

   温州现在这么多的学者现在都到哪里去了,到孔夫子网上去拍卖跟买温州古籍、民国时代的温州书。假如温州市图书馆再不买,我们碰到什么问题?民国的版本估计只有一半,在外面的网络上有一半。在820821,连续4场在拍卖中国古籍,里面有很多温州古籍, 60个政协委员联名给温州市人民政府说,要把外地的温州人很多的资料弄进来,但最后提案到哪里去?最后提案回到温州市博物馆,博物馆说我一年是37.6万,做不了这个事。最后提案还是回到温州市博物馆,非常悲哀。我们有我们的难处,大家要包涵。但是有一条,精诚团结合作共赢我们才能把这个事情作到高质量,学者是要有名声的。《温州通史》让自己在这一方面有新的突破,达到新的高度,让你的名声更响亮、品牌更好,温州本地是希望拿出高质量的《温州通史》。谢谢。

  吴松弟:洪振宁先生的话值得我们思考,有很多的东西随着我们对资料的掌握情况,包括整个我们对别人的研究状况,对外地的《通史》的了解,我们的体例、大纲也会慢慢完善。下面就开始今天的提问和解疑。

   宋、元代的我目前为止主要有几个疑问。

   第一个问题,大家都知道温瑞塘河,从温州这边起,往南经过瑞安县城,再往南走,再到平阳,连接起来应该是温瑞塘河和瑞平塘河,这个塘河是温州最早的开发带,也是最早的人口集聚区。宋代以来更成为温州经济、文化发达的地区,也是人口城镇的分布带。后来温州的沿海平原一直不停的扩大,逐渐形成了今天的沿海平原。但是,温州人口经济最密集的地带,还是最早开发的地带。奇怪的是,为什么不能随着海岸线的扩张、沿海平原的形成而往东移动?长三角就不一样,长三角最早的中心是苏州,后来移到上海,上海就紧靠大海。它一直是往海边移,温州为什么没有相应的往海边移?是什么因素在起作用?

   第二个问题,就是温州沿海平原的形成。温州历史上最大的生态变迁就是沿海平原的逐渐形成,温州沿海平原的形成是有过程的,最早是形成山麓地带。那时候海水直接到达山脚下,两个山当中的小山湾是首先围垦出来的。今天温州人讲的岙,丽岙、西岙,都是最早开采的地带。但后来海岸线再往前推进,离开了山麓地带之后,这时候的海滩修建已经不是山岙地带的小村庄所能完成的,就变成由地方政府出面,几个村庄的联合行动。我感觉在山岙地带的家族形态,和离开山岙以外的通过政府的提倡,多少个村庄的联合性行动,这样的家族形态会不会都是一样的?这涉及到温州的家族发展和社会变迁的问题。这个问题,我至今没有想好,也希望大家能够提供思路。

   第三个问题,温州学者都多方面地寻找温州民营经济的率先兴起的原因。其中一个重要的原因,在温州人的血液当中是永嘉学派的思想在起作用,这至少是重要因素之一。我本人也持这个看法,但是后来我逐渐产生了一点疑问。福建的地理环境它的经济和温州是一样的,人多地少的现象比温州更加严重,为什么福建没有出现永嘉学派而温州出现永嘉学派?更重要的是,我们说永嘉学派特别重视工商业,有没有哪位先生找到了直接的证据?还只是一种推理?因为研究历史靠推理是不够的,要有直接的证据。如果我们找不到证据,如何来论证这个重要的命题,这其实也是宋代那一卷里面我至今还没有想好的,有待于向大家请教。如果永嘉学派重视工商业的思想确实存在,并且影响了后来的温州人,一直到文化革命的那个阶段,因为温州人率先顶住政治风浪起来创业。如果果然存在的话,就会产生第二个问题,元、明、清时期永嘉学派已经没有人讲了,元明思想的主流是理学,理学是不重视工商业的,元明时代的永嘉学派又如何存在下来?它的思想经过如此漫长时期,假如说它原来是地面的河流,这时候已经钻到了地底下成为一条潜流,这个潜流怎么出现在地面来,又怎么样发挥作用呢?这个问题也没有解决。我觉得至今也没有得到像样的文章。

   最后一个问题,在温州各种宗教都有,地方信仰也很厉害,道教、佛教、基督教、天主教,都在发挥着作用。如果我们只研究单一的宗教,比如研究地方信仰或者研究单一的道教。我们都知道道教的状况是怎么样的,地方信仰怎么样。我前面曾经讲过,任何一个学者都有可能把自己的研究对象、内容看得非常重要。但问题是大家都认为自己研究的宗教很重要,那么各种宗教信仰在温州各自角色是怎么样?信仰人群是怎么样?有什么区别?它的影响范围又在哪里?我感觉对宗教的研究,包括建立和宗教是密不可分的思想史的研究,要采取一体性的研究作法,不能是单一固定的研究。这一方面也是一个困惑。

   鲁西奇:各位老师,我是厦门大学的历史系的,我本不做温州历史的研究。在厦门大学工作之前一直在武汉大学工作了20年的时间,我的专业是长江中游地区的历史、地理、经济史的研究。我看了一些材料,我这两年的考察,没有很关注温州,我主要在台州看碑刻的材料。这次看了一些东西,问题很多一下子很难梳理出来。

   第一,汉唐的这一块,我认为首先是东瓯国的断代问题。

   一、东瓯内迁之后,浙南特别是温州地区,内迁了4万户之后聚集地,过去的理解是认为这个地方4万户,迁到了庐江郡之后,一直等到137年,设立永宁县,在中间200年的时间力,聚集地是什么意思?

   二、第一任的永宁长,从现在《三国志》的几个材料来看,后来设立永宁县,第一任的长官是会稽贺氏来担任,会稽贺氏是会稽郡在东汉末年崛起的一个大族,看来,这个永宁的知县和会稽贺氏有关,不知道从事温州地方史研究的学者对这个问题是怎么看的?

   三、我们知道孙策和王朗,王朗是会稽太守,孙策起兵之后跟王朗打仗,击败了王朗,“王朗奔东冶,侯官长商升为朗起兵”,“东冶”是在什么地方?“侯官长商升”在什么地方?会稽郡的王朗如何是奔到现在被认为是闽北的“东冶”?这些三国初年史地的问题明显非常重要,在我看来,贺氏起兵、任用韩晏作永宁长、侯官长商升起兵,这都是温州地方势力崛起的一个表征,在这之前温州的地方势力没有载入史册,在这之后我们看到了一些蛛丝马迹。我看过胡先生发表的一些文章,还没有读到胡先生的《温州古代史》,不知道现在有没有做出汉唐五代温州地区的历史编年?

   第二,东晋南朝历任的永嘉郡守,这考证做得怎么样,这些是我想请教各位老师的问题。

   第三,隋永嘉郡的历任郡守。东阳郡有一个刘毅开始在割据,这和温州、永宁等几个县有什么关联?这些都涉及到编年的问题。这些问题主要来自传世文献,我说的传世文献最主要的是正史、《吴越备史》、《资治通鉴》,还有一些地理志。可以从中提出温州中古时期发展的梗概和基本线索。

   传世文献材料问题方面,我这里设了考古资料,考古资料是我比较重视的东西,搜罗了一些现在已经发表的材料,还有上次来温博的时候拿到的一笔材料,还有其他的材料。注我意到汉唐时期考古材料大概6条,墓葬材料,南朝的墓其是比较多的,发表的情况也比较好,有一些是有关联的。但是唐代墓葬的材料非常少,不知道是没有发掘还是没有发表。这个问题要请教各位老师,尤其是博物馆的领导。考古的材料发表问题比较全面的,是瓯瓷的材料。我看见有这么多的墓葬材料,但没看见具体的报道。

   地方志的文献方面主要是从三国开始,大概有8种。六朝的地志一直到唐代的,包括图经等材料。现在比较好的有两种《永嘉记》,一种就是永嘉记,号称谢灵运写的;二种是郑缉之的,这在《汉唐地理书钞》都有记载。我想请教老师们,六朝到唐的地志,地方的老师们有没有整理,对它的认知是怎么样的,包括作者撰写人?

   第四,碑石材料。我只读了《东瓯金石志》,《东瓯金石志》在浙南算比较弱的。有关葛洪的碑石,我怀疑是伪刻。涉及到雁荡的,是杜审言大龙湫的题名“审言来”,“审言”未必解释为杜审言。雁荡成为名胜地,是武则天时期,当年我有一个老师告诉我,这个可能是王室女。这三个字很难断这些其实都很简单,我的问题是对于这些金石材料,我们要写历史,这些是最基本依靠的文献,洪老师讲温州中古时代的材料比较少,我想,如果仔细的下大工夫,认真的考证这些东西,经过辩伪的工夫确认它的信息、时代之后,可能弥补材料的现代文献的记载的缺失。我首先做的是考古材料,看看有没有可以发掘的地方,但是这中间问题很多,大家知道这需要很大学问的去研究,包括吴越王的金塗塔记都有人在用。这需要很大的学问,都有麻烦。

   概括一下我提的问题,一个是中古时期的温州历史上重要的事件,涉及到一些地方发展的最重要的事件,本末如何?在我看来,心里我们要有详细的辨析材料,结合比较大的背景才有可能看清楚,这要下大工夫。

   第二个问题是碑石材料和考古材料。这个东西也需要进一步的发掘。可能温州如果真正的突破,材料方面的突破应该是在这两个方面,在一种真正的做古代史的眼光,层层剥离的办法看待传世文献相关的记载,发掘考古和碑石文献里面的一些记载,把它放在宏大背景里面,把握它的意义。我想如果做的话,六朝和唐代地志的整理是一个基础的工作,前人做了一些,海需要要进一步的探讨。谢谢各位老师。

   吴松弟:请各位学者帮助解惑,尤其是温州的地方学者。

   胡珠生:从2006年起,我在搞温州古代史,到去年年底把初稿初步写了,但里面还存在很多的问题,有一些是还要继续查的,有一些是篇幅太少要补充,存在许多问题。刚才吴主编讲到永嘉学派的问题,我也反复修改了几次,我开始的时候是写着永嘉学派。因为温州的学者都把永嘉学派和现代温州模式都联系在一块儿,所以不能不写永嘉学派。后来找了许多材料发现永嘉学派的提法还存在问题,永嘉学派是清代全祖望,他说“水心与朱、陆鼎足而三”,把叶适跟朱熹、陆九渊是鼎足而三,是清代人提出来的。而宋代人都是说永嘉之学,甚至把永康学派的人也拿到永嘉之学里面去,我原稿已经写了永嘉学派,可是后来写不下去。当时有党禁,把叶适、朱熹这些人这些人都打成伪党,叶适的著作在当时就没有人看。后来南宋末年一直元代,都是朱熹的理学成为官方的控制思想。长期以来,一直到孙诒让他们再提出恢复薛季宣、陈傅良、叶适永嘉之学的时候,实际上永嘉学派就没有提出来。我后来重新改为永嘉之学。永嘉之学本身有丰富的内容,首先是薛季宣、陈傅良、叶适他们重视经济之学,重视经世之学,重视制度方面的研究。这是有别与朱熹他们心性之学理学方法的研究,这是他们学术方面的区别。对于哲学思想上面当然有唯物主义和维心主义的区别,但这是在当时学术范围以内,若说薛季宣、陈傅良、叶适他们是代表中国温州这么多的学者的一贯的思想,他们是代表不了的。因此,我实事求是改为永嘉之学,又考虑到现在温州提出的永嘉医派、永嘉下棋的一派。我写了宋代的医药史方面,看看永嘉医派和宋代的医药理论方面有什么区别。可是都是简易的医方,都是治疗药方方面、实用主义方面的工作,并没有在理论上有跟其他的中医方面有什么特别的不同地方,既然在理论上跟张仲景等人一贯的理论没有什么区别,光用简单的药方这样能够成为一个医派吗?

   永嘉下棋有一派,下棋不过人多一些而已,下棋的理论方面并没有什么特殊的法宝,我认为这种提法都是不符合实际的。刘时觉同志打电话给我,说吴主编请他写温州医学史。温州医学元代有些接不下去,没有办法写。他问我永嘉这个医派的研究,我认为永嘉医派没有特殊理论。我对于吴主编提出的问题还是主张实事求是,不要因现代的政治要求、经济要求而歪曲了我们过去历史的实际情况。

   洪振宁:经济带从总体来看还是往沿海靠,很清晰,当时我们沿海的航运技术不可能像现在一样,最主要的还是靠塘河,就构成了当时的那个历史。

   永嘉学派,这几年我们一直都在探讨的问题,比较清晰的就是前面说的那些理论立不牢的。永嘉学派经营、推动800年以后的温州模式、温州经济肯定是立不起来,肯定是错的。我后来就找,到底是什么当时什么现代性文化元素推动当今的温州经济社会发展?先看温州人的受文化影响比较多。永嘉学派,古代祠堂里面,明以前立了那些人的塑像,到了晚清,孙诒让整理了他们的著作。学者对永嘉学派有一些新的想法和说法,有所传承。但整体温州人是受什么影响?温州人一般的日常文化生活是听戏、听鼓词,不会读叶适的著作。戏里面唱的是什么?南戏和温州鼓词,影响温州人的最主要是道教的东西。思想源泉是从陶弘景开始,到了80年代,有人还要到大若岩去烧香拜佛保佑他的经济发展、企业兴旺。这个是一以贯之的。陈十四也是在这当中的一块,也是一而贯之。哪些东西能够比较积极推动作为一种跟现代改革开放以来的西方文化接轨的东西?这两年我自己的想法是:

   第一,民国文化是最重要的,民国一开始就讲自治,温州人这个理念特别强,地方自治。

   第二,民国讲的最多的是合作。温州人的合作真是不得了。构成民国文化相当长一段时间跟温州后来接过来。2000年,中国社科院农村经济研究所的一个专家讲,温州这个地方把当中有一个断的东西又结合起来了。这是猜测,但挺有道理。

   马峰燕:各位专家好,我是绍兴文化局的。在《温州通史》当中主要是承担温州城镇史专题研究的,提一个具体的问题,主要是谈空间范围,《温州通史》的空间范围。《温州通史》的城镇史专题研究,主要是从北宋一直到清代打通,北宋到明代,温州疆域上的范围基本上没有太大的变化,主要的变化是清雍正,玉环厅设立、台州温岭县南部的一个地区划到温州。1946年设立文成县的时候,青田县南部的地区也被划入温州,1962年玉环县整体划给台州,清代以后的变化有点大,跟宋、元、明时期的温州疆域有所变化。我的问题就是,这次编《温州通史》,在处理空间范围时,是完全按照今天温州的疆域范围来处理,还是按历史时期的温州,就是谈到哪一个朝代的时候,就讲到哪个朝代的空间范围?整个《温州通史》可能不单纯在城镇史专题当中涉及到这个问题,可能其他的专题或者一些内容也会涉及到这个问题,想听听各位专家的意见,你们是怎么样来处理?最后能不能形成共识,大家在具体操作的时候一起遵守?

   吴松弟:我们还是以今天的温州地域作为我们的研究范围。但是刚才马峰燕讲的在那以前,比如以前玉环属于温州的时候,在介绍那时候温州政局的时候是应该放进去的,要知道那个时候的温州府是怎么样的?但毕竟我们的写的是《温州通史》,我们讲的温州通史应该叫做温州市通史,清代的温州府和今天的温州市的范围是不一样的,我们还是以今天的温州市的管辖范围之内作为我们的研究范围。具体到哪一个朝代的时候,那时候它在和今天温州相关的地域之内,和今天温州比较生疏,除非在今天的温州以外的地方发生的事情对当时的温州产生重要的影响,提一提之外,其他的就可以不提了。

马学强:因为《上海通史》做的比较早,现在有许多的经验教训,可能你们做的时候有一些借鉴。刚才听见洪主席的话以后,说一些想法。我觉得写《通史》,

第一,要通。通史和其他的不一样,一定要通,梳理本地历史发展的脉络。

   第二,要专门研究一些特色,突出贡献。

   第三,要有现代视野。我们这次在修订《上海通史》。因为要满足现代阅读群体的兴趣。因为这几年我们陆陆续续收集了几万图,你们一定要插图。我觉得应该具有现代视野的通史。

   我看了编纂的意义:

   第一,发现你们编纂的意义很到位。

   第二,《上海通史》编纂的经验教训。全国最早开始编纂城市通史的时候我们是较早一家。后来陆陆续续都在编纂。我记得是1992年开始酝酿的,一直到1999年开始出版。这两天我们市里要求重新修订《上海通史》,我觉得这里的经验教训有几点:

   一、一定要做好资料工作。我们历史所成立50年代,我们的老前辈做了几十年的资料搜集,才有今天的一定的基础,资料分为几块:

   1,考古文物。这方面以前是没有系统的。

   2,本地的文献大量的资料搜集。

   3,温州以外的地方文献。这两年在看上海看全国的城市,宁波的比较多,温州这两天也在看,宁波的资料非常多,超过宁波本地的。但是温州的很少。

   4,对温州历史解读的海内外信息。上海研究的比较多。这就是地上文献和地下文物的结合,外国资源和本国资源相结合。

   二、一定要充分写出特色来。当时我们的专家讲《上海通史》一定要有它的特色。要写出在地域上的特色,在本省的地位,乃至在全国、全世界的地位、贡献。这个东西一定不能局限于历史的人文学者,还要扩大其他文化学科的研讨,这是我们的经验教训。我们搞历史,不能单独搞历史学科,要跨学科。我们修订的时候很注意这个问题。

   三、选对人。“突击队”都做得比较差。我看《通史》的材料,你们还没做,《通史》只要中间有一两个人出错,这个《通史》就很麻烦。

   我当时最感兴趣的一个事情,宋、元以来,温州的人文传统的特色;近代外来文化对温州的影响,尤其是宗教。外来文化对温州影响很大。温州和上海近代紧密联系,外域文化影响很大。

   第三,洪主席讲的民间组织。当代的温州很大程度上,是民间组织的发育。各类自治组织,金钱会、商会,不仅仅是一种组织,它跟温州社会结构有很大关联,这个研究很少。

   第四,当代温州商人产生的背景和意义。这两年我们在评审,温州的课题很多,经济学、社会学都有人说。但是我们总觉得缺点什么,我个人比较感兴趣的温州商业发展商人成长原因剖析。

   第一,一些条件,到底分清哪些是必要的,哪些是充分的。刚才吴老师讲永嘉学派,不管怎么样早期的传统社会思想文化对商业精神的影响,但是理念要研究,同样的基础下,为什么福建没有、其他地方没有而就在温州出来了,内在的条件要梳理清楚。

   第二,当代要有大量的样本分析,搜集数据支撑。现在我们找几个著名的民营企业家,剖析什么是温州精神。不行,样本不够。

   第三,我觉得要通。现在的人文学者最大的问题是解释力不够。很多的研究生、博士生不愿意读历史人文或者地理,因为这个学科解释力不够,单纯从经济学分析、社会学调查、历史学认证远远不够解释温州商业和商业精神。刚刚温州籍的两位老先生讲得很好。包括我们说的历史学,可能太局限于历史,太局限于几个点,经济学的可能样本不够。

   第四,传统文化对温州有影响,近代也该有影响,但近代温州人在各方面并不活跃。说当代有优势,但是在其他的地方也有,为什么在温州这么多?刚才洪主席讲的自治组织建设很有建设性,几个海外学者研究温州金钱会,还有对商业组织的运营。

我有几个担心,第一,很怕空心化。我对徽州商人没有研究,无徽不成镇,徽州商人是得意的。这是当年徽州的荣耀,也正因为这一点后来导致了徽州商人空心化、土著化。现在的徽州哪里是以前的徽州,这些商人全部出去了,留在了全国各地。土著化问题或者空心化问题,温州商人存在着。温州几十年、徽州几百年,你说能保证100年以后的温州人全部流入全国各地?我觉得这样下去,温州商人逃不出徽州商人的命运。

第二,温州商人比徽州人还厉害,他国际化、开国际网络。在这样的阶段下,有的人说温州很高兴是东方的犹太人。在国际化下,他不仅会离开温州还会离开中国。

   第三,现在大家都在讲浙江商人、温州商人了不起。但第二代、第三代以后,浙江的土壤还能不能产生浙江商人、温州商人。我们教育部门在商量,以前的浙江人有家族背景、社会环境、适度竞争,风险意识,我们的第二代、第三代还有没有?浙江商人如果一代空心化土著化、国际化到当地去、我们这个地方还是不是温州,是不是浙江商人,能缔造第二个温州呢?这些问题跟我们的历史联系在一起,《温州通史》都要延续下去。至少要有一个组专门研究。

   我最感兴趣的是这些问题,一个是宋、元以来温州的人文特色,第二个是外域文化,包括道教、佛教、天主教、基督教,天主教这里很厉害。第三自治组织。第四,培育温州商人的土壤和隐忧。

   吴松弟:我们继续,如果大家对前面的两个时段仍然有问题的还可以发言。

   刘光临:我是香港科技大学的,非常有兴趣参加这个项目。我主要是做经济史,基本上是全国范围内的。如果全国性的东西没有地方性的东西作为基础的话是不真实的,就是有一些想法也都是空的。刚才吴老师讲的东西我都同意。史料学,《温州通史》能不能写得好,主要是史料方面的问题。

   上海史当时我是在大学读书的时候看到的,觉得他们是好的。但是上海史本身有很大的特色,比如史料是从嘉靖后才开始慢慢丰富起来的,之前是民间制的。应该说,有优势的是宁波,整个浙江真正史料最多的是宁波史,最应该研究好。国家也很重视,日本人也搞了很大的项目,但是很奇怪,到现在为止,没看到宁波史出现多伟大的学者、多有名的专著和多好的地方通史。原因也很不清楚,这应该是中国历史上最人杰地灵的地方,研究者最多的地方。温州史跟上海史比,有自己的优势,历史传统较悠久一些,我觉得,洪老师说图书馆为中心,是很好的主意,像外地的学者希望有一个具体的落脚的地方来研究,可以跟其他的学者进行讨论。

   关于具体明代的资料,明代资料很多。我看看印发的目录,感觉文集还是有限。明初可能主要还是以刘基的东西为主,他一直是政治和传说相结合的人物,他的著作也有这种特色,应该考证、具体的研究不能依赖他的著作。嘉靖时的文集也不是特别多,很多文集是万历、崇祯、清初刻印,若只有线装书,希望有机会可以到图书馆读一读。

   可以跟上海做一个对比,比如松江府,当时目录整理过,嘉靖后文集是我们这个目录的好几倍。除了文集目录之外,我们的明代文献有没有什么特色,比如一些家谱还有一些手抄的东西有没有流传,有没有提供很多帮助,在时代上有没有什么特色?也希望洪老师多介绍。

   田野调查,我去过金华,对田野调查有一个感触,基本上,田野调查,论地面之下,当然,河南、陕西这些地方比较丰富,包括曹操墓。地面上,浙江省最丰富。到现在为止国历史的当然希望建立这种脉络、线索、发展历程。可能在金华感觉到唐代基本上没有希望,后来问他们的专家,他们的说唐代全国最早就是江南的一个庙,但是也不多。我们能看到的基本上没有,在金华号称有宋、元,其实看到的元代的就是一座桥,村庄应该是明代的,但是他说是从元代过来的。这个方面,温州和金华比是不是真正的能够看到元代的东西多不多,明初的东西多不多,具体保存的情况是什么样的?

   我觉得现在要修好通史,我们的目的应该是开放的,不要只跟国内比,我们还没有开始,所以根本没有资格自满。中国地方史研究水平非常差,地方史的传统是中国人发明的,浙江人发明的,从南宋时代开始,在宋代有很多的模式,全世界中国人1213世纪做的最好的。但是到近代以后,我们做得远远不如英国人,亚洲,日本人做得比我们好。除了我们以前不重视学术研究,一段时间斯文扫地,我觉得我们传统、制度都非常落后、僵化。英国的地方史作的很了不起。可以作为一个国际性的学问。

   我相信温州史有这个潜力,比如最后温州商人地方性的研究要回答世界资本主义、世界资本财富流动、人才等这些问题。要做到这点,心态一定要其端正、开放,包括各个学科的介入,理论上的一种探求。我同意洪先生讲的实事求是,不断的回到史料去讨论。如果我们做得好,形式应该是多样化的,有很多成果的。在学术界、通史的体系里面、一般的读者里面、社会上都有不同的影响和程度。

   我个人觉得明史都是老生常谈的问题,比如朱元璋建立的明朝里甲体制、军户、卫所,16世纪的变革或者明代资本主义萌芽,还有社会层面像家族、学堂、庙宇、科举,现在我想明史在20年内还是讨论这些问题。但是到现在为止搞的比较好的,还是江南,特别是苏州、珠江,特别是珠江三角洲的研究,包括更广泛的,像陈学文先生这方面做的很多研究都有影响,包括商人组织、商业文化等等。

   我觉得温州历史是具体的,里甲制度也好,终究要回到具体的基层社会。究竟朱元璋确立的这套系统,把唐宋变革来的500年的社会经济怎么给反方向而行之,怎么成功的?原来看到他把海岛上的居民迁到内陆、落户、充实卫所等等,实际的规模,修的“所”、堡、寨在实际的规模、家谱里的具体资料,有多少人反抗,朱元璋的制度就等于完全给改变了人的生活习惯,把消费全部打压了,要自己养活自己,这些东西,人们怎么能够接受?在温州相对偏僻的地方?和苏州不同,苏州打击富户,把有钱人搞的倾家荡产。朱元璋的制度在温州具体是怎么组织起来的,有没有一些材料?这些是我们很关注的,也是史料学上田野考察需要解决的问题。16世纪明代文献到底有多少,能不能回答家族、学堂、庙宇建设、科举社会的关系。

   关于温州开发方面,现在这方面的研究有很多提出的见解等等,但是还是很缺少在细致上的求证。现在最有影响的是斯波义信提出来的江南开发模式,人口增加、水利、商业化等等。一回到历史里,历史总是具体的,能不能讲清楚放在几十年怎么看,放在100年怎么看,有没有阶段性或核心证据?由于温州的地理环境有一些特色,应该是阶段性比较突出的,能不能证实或证伪这个说法,很有意义。

   陈学文:作为通史来说有两个最基本的东西,一个是地域,一个是时间。时间我觉得清楚好弄,上限是远古,下限到什么时候,是设1949,还是设1911?是改革开放?还是到现在?

   吴松弟1949

   陈学文:温州发展很好的,改革开放对温州是很重要的时期,我看最好要往下拖一点。

   第一,地域,以现在温州市的几个市县为中心,这个我觉得是可以的,但是历史上的几十年疆域变化很大,像玉环、文成,我个人看法,每一个朝代的温州府,每一个朝代温州的范围为准,至于明朝之前文成不存在,就不需要写文成,这个是大前提,时间、空间这两个需要界定一下。

   第二,关于篇章结构的问题。这个通史很大,先有编年史,然后有分卷史,分卷史又有人口篇、政治篇、文化篇。我不清楚以后编成后,是按照时间顺序、还是按照人口篇、政治篇、文化篇,应该是纪传体、编年体、纪事本末体的哪一个。作为《温州通史》来说,应该是纪事本末体为主。现在有些人感觉到我们的历史唯物主义都错了。历史唯物主义不是共产党发明的,不是共产党的。历史唯物主义是人类的创造、总结。它基本的观念,生产要素、生产关系的问题,经济技术和商业技术的关系,这些东西,我认为没有错。尽管现在有些人对过去的东西都比较否认,我觉得否认可以,但是有些基本东西还是要运用。   比如中国的一些传统史学的东西,如《史记》、《资治通鉴》必须要看,中国史学传统是中华文化的积累和精华。编《温州通史》我觉得还是以中国传统文化为主,吸收外来文化好的东西,还是要结合历史唯物主义。我在日本比较长时间,在欧洲也比较长时间。上次我在江南史研究会上,我做专题发言,就谈到这个问题,我跟这些国际学者接触比较多,我了解他们的情况,吸收他们的长处,比如斯波义信、施继雅有他的创造但是也有他的缺陷,吸收西方的优点是好的,我觉得还有非常的不足。但他们对中国的传统文化非常重视,对中国学者他觉非常尊重,像谭其骧、杨向先生。

   不能全部否定,对通史也是这样,还是以历史唯物主义为主,吸收西方好的东西。在哈佛大学学习时我也接触过很多学者,他们有一个优点,思维敏捷,善于演绎,不善于归纳。日本、韩国的学者善于归纳法,但是两个都有一些缺点。我们还是要坚持历史唯物主义,坚持中国传统文化,史记汉书的传统,我觉得自己学问很差,但是我对《史记》是非常尊重,无论是编、写都给我们很大的启发。关于编纂结构的问题,这个工程是很大的,体例怎么办?编纂结构问题怎么办?

   第三,好几个同志都谈到温州的商业为什么特别发达,什么原因、什么道理?我觉得商业发达不一定是地域的关系。50年代徽州商人,70年代有温州商人,当时商业部部长叫我们编中国商帮。为什么近现代一些商人,比如徽商、晋商都没有了,而广东、温州、福建涌现,这都是时代的变迁。这是中国全球化以后,海洋文化的影响。为什么徽州那个地方那么落后商人那么多。人地矛盾,没办法,他只能去经商。但是他是儒商,文化积淀很厚。温州为什么有这么多的商人,其中也有许多的道理。 

   第四,温瑞塘河的问题。基本上温瑞塘河两个作用,一个是灌溉一个是运输。这是平原地带,经济最发达,为什么沿海的地方经济没办法发展起来?根本的原因是两个:

   第一,地理的关系。基本上是沙地,只能晒盐,农业发展比较困难。

   第二,外来的侵扰。像倭寇,靠近近海的地区有影响,沿海一带在民国以后才慢慢发展起来。实际上温州地区精华基本上还是在温瑞塘河这一带。温州的地形是很有意思的,既是山区又是海洋,它有它的优势,也有不足。

  余同元:我是苏州大学历史系。我们搞历史地理主要就是进行区域历史文化的研究,对温州也是很关注,但对温州还是外行。

   我看这些提纲、编纂体例,觉得《温州通史》至少有三个方面比《苏州通史》和其他《通史》有特点。

   第一,在写作规模上,《温州通史》是国际化的,有很多高校的知名学者,采取本地学者和外地学者相结合,这个高出《苏州通史》。

   第二,在写作体例上面和写作方法都有特点。吴老师采取的是专题式的研究和断代的通史研究相结合。《通史》总是断代,很多问题都很麻烦。每个时期空间范围有很多都不一样,但是同时“通史”一定要考虑“通”,有很多的问题要“通”。永嘉学派,这个思想就是几个专题的重点,明清时期是江南盛行实学,和永嘉的功利学派都是什么样的关系,还有功利学派、功利到底是好事情还是坏事情,都需要研究。

   第三,采取的体例有特点。吴老师提出了几点很好。一个是抓住温州区域历史文化发展与特色基础上,写温州的地方政治、经济、文化发展。在这个特点和发展的基础上写《通史》。实际上强调区域发展这样的概念,包括府治、县治明显是完全不一样的。吴老师又是复旦大学历史地理中心,完全吸收了西方区域发展学。

   陈老师讲写作的空间范围、时间范围,说到下限能不能写到2000年,这非常好。温州的亮点应该在后来,温州很厉害,以前当然有一定的发展,大概篇幅很大,内容很多。但是我们很希望所谓抓住温州历史文化特点,温州模式、温州精神很重要。

   还有洪先生讲的资料建设问题。他说要温州图书馆搞一些建设,做一些工作,这个非常好。从《苏州通史》和我参加国家《清朝通史》的编纂,都是这样的过程。《苏州通史》是采取两套班子,一套班子是市委宣部给钱,一个是市政府方志办给钱。这两个班子同时在搞,像是在相互竞争。同时还有一套班子是王卫平主持的叫《苏州国际文献资料整理》,这个班子是大一点,每一本书整理出来多少钱。我最近参加历史典籍中的苏州菜。历史典籍中的苏州菜,我找的多得不得了,苏州苏菜的资料,搜集的食谱、菜谱搜集,在附近镇、农村也很多。苏州的宫廷菜。吴王、康熙、乾隆的行宫,还有专门的地方进贡到朝廷,还有朝廷传到苏州。还有官府菜,行府的官府菜、各县的官府菜、道台的官府菜,特别是苏州制造局官府菜非常丰富。这次谈到吴门人家,把织造局官府菜设立了江苏省文化遗产项目。还有苏州的市民菜,都有很多的资料。苏州的乡村菜,非常有特色的是苏州吴门养生菜。温州菜也是很有特色的,《温州通史》有没有这样的东西,需不需要这样做,需要这样做会有很长的时间。

   计划定下来2015年就要完成。资料建设、资料整理、资料研究、专题研究要一步步来,肯定是要费时,不能操之过急。温州各个时期都有没有一个变化?今天早上跟一位教授讨论这个问题,他搞民间信仰,社会怎么变,这些社会的根基是不能变的,这叫文化传承。这个文化传承是不变的,《温州通史》怎么体现这个东西?

温州人不管走到哪里,做人是很重要的,做人、做事情、做学问三项关系怎么处理,温州很有特点,温州价值观在各个时期有没有变化?

资料建设要一项一项的,刚才香港科技大学的刘教授讲到的,刘伯温的研究就是要把刘伯温的资料都整理。温州已经花了很大的时间去整理刘伯温的资料,搞了一大堆,上次刘伯温700周年纪念大会我们来了。但是很重要的资料没介绍,比如刘伯温的风水书、世俗方面的,他们说这些是迷信,说这些都不是刘伯温写的,可能不是刘伯温写的。他们怎么可以这么确定呢,连专家都这么说。一个基本历史原则,说有容易说无难。《明史》的《艺文志》说是刘伯温写的,为什么你说不是他写的?我们还发现本子上面作者署名就是刘伯温,也要搞清楚谁署错的,为什么要伪托?这些都没有,还有说他是迷信。怎么可以随便说他是迷信呢,我上次找教授问他,你对风水可能不理解,刘伯温的书没有仔细看,这是堪舆学最基本的道理,西方现在叫景观生态学。非要说它是迷信,说明你不懂没有细看,要好好看看,不要不看就说它是迷信。要搞清楚才能写到《温州通史》里面。《温州通史》是温州人最神圣的使命,也是最大的使命。

   吴松弟:请李世众,他是清代卷的主编,华东师范大学的老师。

   李世众:各位专家学者,我们会议中要讨论,写历史怎么样写出温州人各个时代的时代特色和区域特色。我觉得就这两个问题来讨论是非常正确的。只有就时代特色和区域特色的讨论,才有可能真正理清温州历史发展的脉络,才可能写出真正的名副其实的温州历史。时代特色历史和区域特色怎么样揭示、理清,在我个人看来是最需要讨论的问题。《温州通史》如果不去发掘温州历史发展的脉络,写出来的东西和其他通史是雷同的、相似的,这样就是失败的。怎么样写出时代的特色?时代特色,就清代来讲,我觉得最重要的是跟宋代、元代、明代相比,尤其是明代。前面有学者已经提到,将来温州的历史真正展开研究以后,阶段性、区域性的范围差别比较大,我深有同感。历史学界思想文化阶层经常会使用一个名词术语,叫传统中国社会。从现有的研究结论看,这个概念能不能成立都是一个问题,什么叫传统中国社会?什么叫传统?有没有一个明确意义上的传统?比如,我从阅读中看,像明代特别是是明代中后期16世纪2030年代开始,整个明代的社会发生很大的变化,有的学者甚至称为革命、改革。

   怎么样去研究区域特色我有一些想法提出来,供大家讨论、批评。我觉得历史就像一口井,我们的研究要有特色,要把温州历史写成是一个具体可感、可触摸的历史。像城市里大家每个人住在一个笼子里面,是不舒服的,他们希望居住的地方上能够接天下能够接地。我觉得我们研究历史一定要摸着历史的地基。

   我们经常说历史,温州人是怎么生活、怎么生存、怎么活着,就像我们回到温州就好象某一个村庄里面的人,怎么活着。用学术的话来说就是经济,这个经济到底是怎么回事?如果仅仅是决定于一般的描述,比如说当时有哪些农作物、种类、产量,在这个方面有很多成果,人口密度怎么样,人均耕地怎么样?这些数据都充足,农田的商业化程度怎么样?我觉得这些东西是面上的东西,如果仅仅有这些东西是不够的。我觉得如果仅仅是这些,就是还没有真正的接到地气,到时候我们能研究出一个具体可感的历史。我现在初步去想觉得有三个着力的方向。

   第一,我们不能停留在腾飞的层面,要做大量的回归研究。找一些微小的地理概念或者是一个市政或者是一个市场或者是一个村落来研究,这里的人在既定的环境当中,怎么生活的,怎么样进行集聚活动。从这个角度来研究,我们的史料可能还有很多不足的,我们需要广泛征集。明代也是如此,需要地方性的文献、契约、文书、帐册等等,温州前面的学者已经做了很多的工作,比如家谱也有一些,我觉得可能还需要更多。可能我们以后还有待于更多的人搞田野调查。

   第二,我觉得聚焦社会组织。第一步就是把各个时代的能够找到的组织,把具体的社会组织要一个个发掘出来,这些社会组织可以是宗族、学校、书院、庙宇,庙宇包括佛教的和形形色色地方性的东西。这些社会组织,它是如何运行的,如何进行内部管理的,跟外部社会的交往是怎么样的?这些都要研究。比如宗族,我们以往可能会把它认为仅仅是一个族人寄宿的一个地方,宗族不仅仅是祭祀的单位,它同时也是控制财产的制度,科大卫认为它是一个公司。寺庙,佛教的寺庙或者其他的土地神,还有其他没有列入国家祀典的神。围绕这些神,除了宗教活动以外,现在其他的区域学者的研究成果看,它们往往也是一个阶级机构。很多的东西其实我们没有弄清。

   第三,要把温州历史上的重大事件列出来重点研究。清代的比如康熙、乾隆年间的大事、金钱会、成立通商口岸等等,我们研究的时候不能仅仅只是叙述事件的来龙去脉,如果仅仅是来龙去脉,我觉得还是不够的。我们还是要找资料,研究这些历史的当事人对这些历史本身的感受,这些历史事件发生对历史当事人来说意味着什么。我觉得这是一个更深层次的问题。

  除了重大的历史事件以外,我们还要注意一些文化建设,除了我们知道这些人怎么活着以外,还要搞清楚这些人的脑子里面装了什么?这个就有赖于我们对文化现象的解读。除了描述以外,我们也要看清楚某种文化现象背后的权力关系和社会问题。还有,比如区域,我们除了时代特色以外,还要发掘温州的区域特色。对这个问题我的感受比较深,比如区域,弄清楚、去勾勒温州的区域特色,不能就温州来研究温州,要走出温州。之前的区域研究比较好的如,华南的研究,一个群体甚至被历史学界称为“华南学派”。其次是长江三角地区、徽州、江西、长江中游地区等。我们要充分的注意这些地区的研究成果。我觉得这个是一个常识,不去参照其他的区域研究,这个特色怎么比较出来?

   吴松弟:请大家帮助解答或者提问题都可以。

   冯筱才:很高兴来参加《温州通史》的工作,我觉得我自己在做20世纪的中国历史,做这个历史的时候,有的时候需要一些基本区域的翻照。就是李世众说的接地气,能够有一个地域的研究来补充一些宏观的思考。就这一卷来说,有几个问题我正在思考。

   民国卷应该是最难做的一卷,资料最多,也是温州开始出现最大变化的一个时代。这个困难非常大,时间紧急,时间有限,资料太多,现在我讲几个我目前能想到的问题。

   第一,怎么写这个卷?有些东西可能是共性,可以简略,但有些东西可能真的是温州在民国时代开始出现大变化。比如19371938年以后,温州是浙江没有沦陷的港口,整个GDP陡然上升,省政府往内迁以后,温州几乎不但是浙江省最大,而且是西南区域大后方的经济物资交流的枢纽站。在之前中共地下组织基本上没有太大的重要性,后来就完全不一样,共产党对温州非常重视,国民党也各方面非常重视。这一块怎么写?

   包括晚清民初的一些地方,温州真的有些地方完全不一样,有全国影响的问题。新教育的推行在全国的影响,绝对不是地方性的而是全国性的。包括洪主席讲的地方自治问题。还有大家都很关注的宗教问题,包括外来的、本地,各方面的发展,以及族群的问题,都是非常有特色的东西。可能这需要一个主线,显示它真正的脉络,有一些跟其他地方不一样的东西。比如温州跟丽水、宁波、台州这些地方有不同在哪里?相同的在哪里?差异性、个性又在哪里?

   第二,线索?怎么写?温州在民国的发展,有很多事件,20世纪温州发展的主要线路,与此前历史的变化化区别在哪里?1949年的以后的变化承接性在哪里?这个线是需要去反复思考,有的东西可能是若隐若现,比如刚才讲的永嘉学派一样,有些是真正可能通过实践研究、证明、挖掘的东西。

   前段时间在做永嘉做调查,他们反复强调1950年代包产到户的问题,非常奇怪,为什么是永嘉?为什么在温州,这个确实是值得思考的。包括温州后来1980年后的变化,跟整个温州近代手工业、家庭作坊工业的发展的传统,脉络在哪里?包括整个近代贸易的变化,尤其开埠以后,温州的港口外贸的变化跟后来现代温州的变化以及华侨的问题等等,我觉得这些东西的关联都要抓出来,这个需要我们认真的反复通过大面积的资料阅读、掌握、分析、讨论之后才能讲的。而不是贸然凭几个材料随便讲讲。实际上温州的文献整理工作在全国走在最前列的。但是有一些问题,不可否认大量的材料,还存在可能是还没有被利用的。

   比如拿温州的报刊、刊物来说,洪主席说的,国图有数位报刊、民国报刊,现在已经上网的是他们馆藏的东西20%都不到,只是举一些例子。像温州,如果能查到以温州为出版的只能查到以温州为出版地的只有一种,永嘉可能查到的只有一种,但是就包括温图所藏的就几百种。平阳、乐清这些地方这些刊物大多数是没有被利用的。有些在温图找都找不到,比如我们这次在平阳,找了非常多的地方报刊,乐清也有非常多的报刊,却从来没有被用过。我在“三馆三办”搜罗材料很多东西没做的,民间还存在这些文件的搜集等等,比如在永嘉会讲大量的东西在民间,但是这些东西民间的很多都没有征集到。还有口述的工作,田野工作,也没有开始大规模的做,这个工作我想起码要花一两年的时间做完的,这个工作量非常大。

   主编要提交大纲,我资料还没看,交大纲也是瞎交。要先全面查阅资料,再仔细阅读,在这个基础上,发掘脉络性的东西,才能提炼大纲,预计今年年底可交大纲。


 

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